2025-07-13 22:57:42 4,132次浏览

来源：张小珺 ‘电影这些角色，你知道我最喜欢谁吗？ 《飘》里的白瑞德。’作者：张小珺 地平线创始人兼CEO余凯博士，在过去49年人生中，一路闯关过德美学术圈、中国互联网圈、创投圈、资本圈，还有全球汽车圈。在每个圈子和江湖，都从籍籍无名的无名小卒开始升级打怪。到最后，在每个圈子，他混得都不错。 一位与他打过交道的前公司高层评价，别看余凯是科学家背景，他是科学家里颇具社会智慧的一位。 这位人工智能学者背景的前沿科技公司家，有许多反直觉的一面。他的微信头像常年是个关公，遇见热爱美食的人会主动套近乎，最喜爱的虚构角色是《飘》中白瑞德。白瑞德长袖善舞，美国南北战争迂回在南方与北方两个阵营之间，即使锒铛入狱，也能与狱卒迅速打成一片、出入自如——这是余凯所羡慕的处事境界。 余凯出生于1976年，毕业于南京大学和慕尼黑大学。人生早年想当画家，无意被机器学习击中，欲罢不能，遂进入人工智能行当。在中、德、美学术圈闯荡，发过100多篇论文。在产业界，他先后就职西门子、NEC研究院，于2012年回国加入百度，又于2015年离职创立地平线。今年正好是他创业10年。 2025年上半年，我与余凯聊了两次，这次访谈是余凯的一部口述史。 你会看见，这个故事充斥着人的痕迹。从德、美时期的Geoffrey Hinton、Yann LeCun、李飞飞、吴恩达，到中国时期的李彦宏、王传福、李想、何小鹏，余凯总是运用着科学家之外的生存智慧，游刃有余地打入并混迹各路江湖中。并且秉持一种哲学：不从众，要从边缘走向中央。 他的人生主轴没变过——从事人工智能、深度学习20余年。人生脉络伴随了人工智能、深度学习从门庭冷落到门庭若市。 随着大语言模型浪潮爆发，更多人工智能科学家从高校系统涌入创业轨道。余凯的创业观和他的身段与做派，也许能给大家一些启示——创业不仅是技术和商业，也不仅仅有刀光剑影，更是一部人来人往的江湖故事。 就像电视剧《少帅》张作霖的台词：“江湖不是打打杀杀，江湖是人情世故。” 以下为访谈节选（为方便阅读，作者做了文本优化）。 完整版请观看视频版或收听播客版。 （视频版前往B站，播客版前往小宇宙、苹果Podcast、Spotify等，搜索同名账号《张小珺商业访谈录》）张小珺：我发现你虽然是科学家创业，但你非常擅长运筹人的关系——在学术圈、互联网圈、创投圈、资本圈、汽车圈，都打开了局面——你有注意到吗？ 余凯：可能因为我们做to B，生意难做——必须有同理心，能共情。 如果做to C，不太需要跟很多人打交道，做to C是要做自己，把产物做好。做to B要更多推己及人，从别人角度思考。叫我做to C，可能做不了。 张小珺：哪个圈子最难打交道？ 余凯：都不容易。我在学术圈，一开始也是籍籍无名——有一次我算命，算命先生说，我24岁之前，“籍籍无名，劳而无功”。 我那时很爱做研究，全身心都在写论文，混学术圈，特别希望我的论文能被大佬赏识。开学术会议拿着我的paper跟大佬们（交流）。一般大佬都不理我。 一开始，你是绝对无名小辈，内心肯定我要努力！我很苦闷！为什么这些大佬不理解我？不听我的？——就跟我现在卖产物一样。 当然现在地平线产物还可以，但一开始征程2，敲这些车厂的门也是：为什么他们就不理解我们？不认可我们的产物呢？ 你作为个人研究者、硅谷实验室主任、百度研究院院长，到创业——升级打怪，每次一开始都是破局。那种心态像年轻人北漂，来一个大城市，一个更大的世界，怎么从一个无名小辈被大家认可？ 张小珺：你小时候是怎么长大的？ 余凯：吃米饭长大的呀。每天Nutrition。 曾经我的志向是当画家。小学初中第一志愿是考浙江美院，现在改名中国美院了。 初中慢慢显现，我数理化更有天赋。但我觉得很好，美术给我很多养分。涉猎美学，会涉猎很多人、历史、流派。 一个公司的核心竞争力是什么？是技术吗？产物吗？品牌吗？——我觉得不是，是Taste。Taste是你选取做什么事，愿意以什么方式去做，都很重要。有时方式比目的还重要。 张小珺：当年在选择研究方向的时候，深度学习是你的Taste。你怎么选择了深度学习？ 余凯：深度学习属于Machine Learning（机器学习）范畴，Machine Learning属于AI范畴。 AI两个流派：一个Logic and Rule-Based（逻辑与规则驱动），从50年代到90年代末到2000年初Rule-Based占主流。另一个Learning-Based（学习驱动），叫Data-Driven，就是Machine Learning，让machine跟人脑一样keep learning，learning from data，变聪明。 我95年第一次读到神经网络的paper，是大学二年级。 张小珺：哪一篇paper，你还记得吗？ 余凯：是用神经网络做语音识别——当时就跟触电一样——这个东西砸中我，是机器学习找到了我。 大学二年级，我找所有我能找到的书来读，如饥似渴，熬夜读，读到读完为止。读到天人合一、物我两忘。我说：哎呀，我要一辈子干这件事。后来我真的做到了。我是一个幸运的人。 我当时在电子工程系，是偏硬的，我属于在偏硬件方向很早接触软件算法。大部分做软件算法的人后来惧怕硬件，我天然有舒适度，这带来一个独特的Perspective（视角）。我前天在飞机上读写Jensen Huang的那本书（《英伟达之芯》），说他以前大学跟女朋友准备面包板、做硬件，我那个时候就干这个：在面包板上面搭硬件。张小珺：你当时的梦想是成为科学家？ 余凯：一开始是的。我几个幸运：一个是很早接触AI，而且接触的是非主流流派，Machine Learning。 第一份工作在西门子Neural Computation（神经计算），也是个奇怪的研究组，20-30个研究人员，研究对社会也没什么价值，nobody care。我在里面干得挺欢。 第二份工作到美国，在NEC Lab，碰巧到了一个深度学习大本营，进一步get into卷积神经网络、Deep Learning这些。所以我很早认识Geoffrey Hinton、Yann LeCun这些人。 再细分，Machine Learning两个流派：一个叫Shallow Learning（浅层学习），一个叫Deep Learning（深度学习），就是很多network。Shallow Learning是显学，Deep Learning是少数的。全世界大概只有5个research group，我那个research group算一个，做Deep Learning。Geoffrey Hinton早年不被学术主流待见，提Neural Network就被拒。但你看，这个世界永远是少数人创造的。 第三份工作在百度，创立深度学习研究院，干了3年，把Andrew Ng（吴恩达）忽悠过来，我撤了。2015年算第四份工作（地平线），也是机器学习，干到现在。 一辈子虽然换了公司，但Passion是一样的。 Anyway，回到大学，我立志要做Machine Learning一辈子。我当年写论文，有时候在梦里都在推公式。 张小珺：你是少数的群体里的少数群体？ 余凯：我那个时候豪华得不得了，我跟你讲。现在人工智能最著名学术会议，叫NeurIPS，以前叫NIPS。我2002年第一次参加，在加拿大Vancouver（温哥华），我在德国读博士。大概300来人，是个小会，nobody care。一群奇怪的人做大家都不care的神经网络、机器学习。不像今天几万人参加。 大家在会议期间，比如中饭，会三两成群结伴找餐馆吃饭。温哥华靠近海边，海鲜日餐特别好。我记得在一个日餐馆——同桌，这边，我对面坐着Yann LeCun；他的旁边，也就是我的斜对面坐着Geoffrey Hinton。两个人一直在争论。 大家较真，对事物的本质刨根问底。但不妨碍这两个人是好朋友，Yann LeCun以前是Geoffrey Hinton的Postdoc（博士后）。 然后，我这边的对面坐了一个人特别的沉默，没人搭理他，一个人在那吃闷饭。他当时的学科在这群人里不太受待见，就是Reinforcement Learning（强化学习）。这个人叫Richard Sutton，前段时间拿了图灵奖。 那时候强化学习在深度学习也是旁门、小流派，没人理他。他特别郁闷，一个人吃闷饭。但是，你看，今天强化学习已经是通用人工智能的必经之路了。 所以，这些做学问的人求真，Follow自己的Passion，不因为这个东西不为主流吹捧，就放弃。强化学习是这样，深度学习是这样，包括人工智能，很长时间也不是显学，也不被大家认可，也很难找工作。但就是有一群人一直坚持。 这些我很有共鸣。比如我——大部分人选择去美国，我会觉得去德国挺好玩；大部分人做软件算法，我会觉得创业没准搞芯片更有意思。 总之大部分人都往右边，我就想看看——没准左边更僻静，人迹罕至的地方更有意思，更好玩，更能玩一片天地来。 张小珺：我看你发过100多篇论文，这些论文对你后来的人生和创业有什么帮助？ 余凯：我很陶醉。有时候自己夜深人静，都会翻我以前的paper自我欣赏一下。（笑）张小珺：但你2012年从美国回国加入百度，百度当时是中国市值最高的互联网公司，Robin（李彦宏）是首富。这个看起来就不是一个人迹罕至的地方。 余凯：其实是人迹罕至。那时候在美国做人工智能的人没人回来的。 当时，在美国有更高的薪酬、更好的研究环境，中国不知道怎么适应。我应该是旅美人工智能华人学者第一个回国的。不光是第一个回国，还第一个加入互联网公司。我开启了这个热潮。 我加入百度，创立了百度深度学习研究院、百度自动驾驶，打造一个明星团队。后来好多美国做人工智能学者都想回国。 我通过竞拍Geoffrey Hinton，把全世界人工智能人才薪酬都炒高了——4400万美金收购3个人。 2012年，一般从美国回来给你10万或者15万美金，相当于100万人民币，就算很好的了！ 张小珺：百度开的薪水高吗？ 余凯：根本没有提升任何的薪水，完全就是match我在美国的薪酬。他们通过猎头找我的。 张小珺：说说你们在美国秘密竞拍Geoffrey Hinton公司的故事吧。 余凯：我2012年加入百度6个月后，10月份发生了一件事：ImageNet（第三届）比赛结果出来，Geoffrey Hinton拿了冠军。 我是第一届冠军，第二年我没参加了。第一年30多个团队参加，第二年只有10几个团队，因为没有没有新理论、新算法出现，大家兴趣寥寥。我也不觉得有人会超过我，就不理它了。 第三年，Geoffrey Hinton带着两个学生，突然一下把我当年的正确率从75%提高到85%，10个点提升，大部分人对这10个点没感觉——我是被触电一样！没有人比我更了解ImageNet图像识别竞赛，到底有多难，意义有多大。 我立刻就跟Geoffrey Hinton写信。我代表百度，我说：百度想跟你合作。Geoffrey Hinton回信说：挺好，挺好，我也有兴趣跟你们合作啊，如果给我一点研究经费就更好了。 就开启了这个dialogue（对话）。我说：没问题啊！需要多少钱？我们用Email来来回回。 Geoffrey Hinton说：怎么样也得100万美金吧。我说：没问题，没问题，百度愿意跟你合作。我知道他的研究成果很重要，我肯定愿意付这个钱。 张小珺：你自己可以撬动这么多钱？ 余凯：100万美金，我那时作为百度人工智能负责人还是可以决定的。 Geoffrey——别看他的研究做得好，商业感觉也非常好。他马上回信：Kai，挺好的，但你介不介意我也问一下其他公司？ 张小珺：你应该说介意。 余凯：我怎么可能？…我心里肯定介意，但要装得大度一点。我说：好吧，不介意。 没想到这个老头问了好几家公司，问了Google、微软，一堆公司。后来演变成12月，在美国Lake Tahoe（太浩湖）秘密竞拍。我们也不知道另外3个玩家是谁。 我猜到有Google、微软，但第4家公司， 一直10年后我才知道——原来我以为是IBM，那时IBM在语音识别的深度学习是世界最好的，但没有想到是DeepMind。 DeepMind 2012年是成立才1年的一个伦敦小创业公司，敢参加世界级竞拍。可以看到，DeepMind已经有王者之气。后来DeepMind发展成今天这个样子，一点不奇怪。最后，我们跟谷歌一直竞拍到4400万美金。 张小珺：你当时能出的最高价是多少？ 余凯：我当时拿到的授权是，最高出到2400万美金。2400美金以后，每一次出价就要跟国内商量了。 张小珺：所以你是商量到了4400万美金？ 余凯：对。那老头可能良心发现，觉得钱已经太多，超出他的想象了。他自己主动说：不想再继续竞拍了，已经决定去另一家。他没告诉我去哪家，但我知道他去谷歌了。 几个月以后，他们整个交易完成，加入Google，全世界都发了新闻。 我当时回到北京，我觉得我也是赢家。我让百度、让李彦宏，看到世界级公司为了3个人，愿意去抢人才，出这么高价格，也印证了这件事很重要。 2012年12月竞拍结束，2013年1月我们就宣布成立百度深度学习研究院，是中国第一家深度学习研究机构。 张小珺：你在从中国坐飞机去美国的路上，脑海里构思的竞拍策略是什么？当时既然已经猜到竞争对手是Google，你觉得你的胜率是多少？ 余凯：我肯定猜到了，也猜到有微软。 胜率很低。不光人家口袋比我们深，包括文化问题。Geoffrey Hinton从没来到中国，对中国不了解，百度是什么文化他没概念。他就认识我一个人——我2009年跟Geoffrey Hinton在加拿大蒙特利尔，合办过会议。 如果我们跟别人出的价格一样，他一定不会来我们这，而且他背部有问题，不能坐飞机——当然也可以用私人飞机把他接过来，看百度愿意不愿意出钱了。 Anyway，我为了小概率能赢，就就抢先第一个出价。一开始他的胃口也就100万、200万美金，我想一把先出个足够高的，把其他几个玩家吓走。我第一个出价，出了1200万美金。 我要显得足够有诚意。但没想到另外3家都跟。跟到差不多2000万美金出头，微软跟DeepMind退出了。 DeepMind根本没钱，它是拿股票参加竞拍的。你看，一个1年的创业公司就有这样的胸怀大志。 Geoffrey Hinton不是有两个学生吗？一个叫Alex，一个叫Ilya 。Alex是一个黑客，没有人当时把GPU玩那么转，他就玩那么转了。但他后来籍籍无名，没再做什么事情。 Ilya是一个Great Thinker，我就发现IIya是一个思维特别活跃的人，狂能讲。当时我对Ilya的印象：这个人是不是夸夸其谈？Alex做事很扎实，不说话的。 我当时想把Geoffrey Hinton两个学生都买下来，各为所用。但我对Ilya打分是最低的，那个时候。（笑）Ilya 后来你就知道了，OpenAI联合创始人、首席科学家，可以认为是ChatGPT之父了。 张小珺：刚才说的是你坐飞机去的时候在想什么，回来的时候呢？你在《深度学习革命》这本书序言描述过，返程你碰到微软研究院的邓力，两个人互相试探了7-8小时。 余凯：我猜他们也参加了竞拍，他猜我也参加了，两人互相刨根问底、兜圈子。下了飞机我确信他参加了。 就说：“哎呀，你看Geoffrey Hinton开会好像不太出现啊，他在干吗啊…？”因为开学术会议，大部分人在会场听别人宣读论文，或探讨学术问题。我说：Geoffrey Hinton这老爷子参加了会，你看见他了吗？他说：哦，我看见了。我说：他怎么没在会场出现？他干嘛去了？——互相兜圈子。 你喜欢一个行业，你也喜欢这个行业的八卦，沉浸其中。 张小珺：这不久，你怎么把吴恩达从美国忽悠回中国加入百度了？ 余凯：2014年初，刚过完春节，我去美国出差，在Palo Alto（帕洛阿托）喜来登，吃早饭碰见他。 老朋友很久没catch-up，就聊天。我读出来他，双眼有点迷离。我知道他在做在线教育Coursera，不是特别顺利，因为老换CEO。 我就问他：唉，Andrew你在干嘛？各方面怎么样？开始试探他。我说：有没有想法再回到你真正心心念念的AI？——他有点被触动了，聊了一阵子，觉得没聊完。 我们又约晚上在喜来登继续dinner，我开始鼓动他，不要搞online教育了，还是回人工智能。有点像当年乔布斯忽悠百事可乐那哥们：你是继续卖糖水，还是来做改变世界的科技？他心动了。 我安排他来北京跟李彦宏见面，1个月之内谈完。他也知道Geoffrey Hinton当时要了多少钱，所以是个Big Deal。 那个时候从美国回来做人工智能加入互联网公司的，基本薪酬都是100万美金。 张小珺：可是，你刚把吴恩达忽悠去百度，你就离职了。 余凯：他2014年5月加入百度，我提前1个月飞到硅谷，给他安排入职。当时约了他在Mountain View（山景城），一条街叫Castro的星巴克喝咖啡。因为这是我的好朋友，我跟他讲真话：Andrew，我实际上要离开百度，我要创业了。 Andrew一下子震惊到了。说：你小子把我忽悠到百度，你自己跑掉，太不够意思了吧？我对中国的文化也不太了解，从没在中国公司工作过，中文都不太会——怎么办，怎么办，怎么办？ 他软磨硬泡让我再待了1年，扶他上马。我是exactly待了1年，2015年5月底离开的。 我看那个书（《英伟达之芯》）还发现，很大篇幅讲一个人叫Bryan Catanzaro。他是cuDNN作者，一个摩门教教徒，从小在犹他州长大，Jensen Huang在2013年、2014年经常把他叫到办公室聊。上面讲，摩门教的人很注重family，生了很多小孩，他没有钱养小孩，所以很缺钱。吴恩达把他忽悠到百度，给了他3倍工资。后来他又回到Nvidia。 那本书讲了他为了这3倍工资，损失了现在1000倍股票——我想，这个坏事跟我有关啊。（笑） 张小珺：所以你是为什么决定离开百度？ 余凯：我的阶段性使命完成了，也招了好多人，不光是吴恩达，像李沐（BosonAI联合创始人）、闫俊杰（MiniMax创始人兼CEO），当年都是我们实习生。 张小珺：有投资人说投闫俊杰是因为，他挺像你。 余凯：他的发型像我。（笑）张小珺：你是什么时候开始想创业的？ 余凯：很难说有一个clear的mind就要创业。在美国，你不可避免被身边人耳濡目染。硅谷就是那个文化氛围，大家都在想创业。我跟Andrew serious讨论过创业，一起谋划了好一段时间。大概08年、09年吧。 张小珺：谁当Boss？ 余凯：没到那个阶段。有一次我开车，在880高速我跟他说：你知道吗，现在中国互联网很火，听说大量工程师想来硅谷学习，我们要不要搞一个工程师培训学校，估计能赚大钱？ 我是动动嘴，Andrew还真是个行动派。他第二天就跟我讲：我去斯坦福打听了一下，一个教室多少钱，他开始算这个生意成本是多少，收益是多少。 那个时候斯坦福教授很穷。越是名校教授收入越低，越是名校越剥削Junior Professors（年轻教授）。那个时候他们都是开着破车，租的apartment，外面名气很大，社会地位很高，但1年拿着7万美金年薪。 张小珺：他们比较穷，你还好，是吧？ 余凯：我也没比他们富多少啊…他们无非是7、8万（美金）年薪，我也就不到20万（美金）年薪。半斤对八两，但没关系。 张小珺：所以真正创业你是在百度决定的？当时想了多久？ 余凯：整个2013年，把PaddlePaddle（飞桨框架）做起来，自动驾驶团队成立，深度学习在百度产物遍地开花。我觉得，我的使命告一段落，应该做更超越的事。 我应该最早意识到英伟达的价值，已经知道英伟达在云端所建立的势能跟生态无可撼动，只是时间问题。尽管那个时候，连Jensen Huang自己都没意识到英伟达躺在金山上。Jensen 2014年才意识到，GPU是这么适合做深度学习并行训练。 张小珺：你买它的股票没？ 余凯：当然买了。2015年7月成立地平线，我做了3个投资：买了英伟达，买了特斯拉，全身心把我投到地平线。我还劝了几个兄弟买英伟达。 有一个好朋友现在还在谷歌做研究员。现在不是叫Chain of Thought，CoT，他是CoT思维链的提出者之一。 这个哥们跟我讲，他说：兄弟，你知道吗？我现在在我家的地位，就靠你那句话！ 地平线刚创立，创立那一天我看了一下。英伟达才是一个107亿美金公司，现在是3万亿，是多大。 张小珺：你一直拿着了吗？ 余凯：当然了… 当然，我最重要的投资还是地平线了… 但当时我意识到，在服务器、云端去做计算硬件，2015年已经没机会了。我想，这个世界未来还有一个重要的领域，是远离云端，就是无处不在的机器人，会改变世界。我们成立地平线机器人（Horizon Roboticis）。 当时我在百度做自动驾驶，很自然想到，在终端做计算硬件跟它的软件，是另辟蹊径的一条道路。如果为自动驾驶做专用计算芯片，可以把自动驾驶推动起来。 那个时候，你把自动驾驶测试车一打开后备厢，巨大一团机器，各种线，杂乱无章。怎么样我能够把这一团机器，工控机，压缩到方寸之间。而且计算性能更好，功耗更低，不那么耗电，成本能控制。 我在百度内部跟核心层包括Robin讨论，我觉得那时百度跟Google是世界2个最强大做深度学习的公司。我说，我们要进一步推动人工智能、深度学习飞入寻常百姓家，要从软件到芯片，把软件跟硬件做联合优化——整个百度管理层听不懂——他觉得：哎，我们现在生意这么好，软件这么profitable，为什么要去做这么无聊的芯片呢？ 但我觉得人工智能发展一定要这样。我觉得：OK，那我自己创业了。 我不认为创业是我的目的，创业只是我的一个手段、路径。创业变得成功，变得富有，变得有名，从来不是我的目的。我对人工智能改变每个人的生活，是有使命的。如果百度能支撑我做，我不会去创业。 张小珺：所以创业你的第一个重要决定是，要做软硬结合。你为什么很早使用GPU？ 余凯：2012年英伟达中国销售人员告诉我，我那时是英伟达全世界GPU最大客户。 这归功于吴恩达。吴恩达很早写了一篇论文，在NIPS发表，用GPU加速Machine Learning算法。我俩在这件事讨论了很久。 吴恩达在Google，他lead谷歌大脑，有一个frustration（沮丧）是什么？不能买GPU。因为那个时候Google技术负责人叫Jeff Dean，他是一个信仰用CPU组在一起，做一个系统的平台层，他早年做MapReduce跟Bigtable实际是改变了云计算的基础架构。他想延续这个成功，在CPU上面做这么一层软件，做并行训练、深度学习。所以第一代谷歌大脑完全基于CPU。 吴恩达那个时候挺苦闷，买不了GPU，很多事情都不太顺。这也是一个原因，他离开了谷歌大脑，去做Coursera。 我后来忽悠他回来加入百度，有一个理由我就这么忽悠他的。我说：Andrew，你如果加入百度，你想买多少GPU，就买多少GPU！你可以train无限大的神经网络！这件事也把他打动了。 但我那时意识到，为什么GPU做深度学习效率高，但CPU不高呢？原来软件跟硬件不可分——这个软件适合这个硬件，那个软件适合那个硬件。我更进一步想到，自动驾驶跟机器人这个应用是不是应该打造专门的硬件，效率会更高？ 这个推导非常自然、非常逻辑。所以，去为自动驾驶、为机器人设计专用芯片，无论地平线有没有成立，是世界必然走向。我们一定要是世界上最早做这件事的。 张小珺：既然软硬一体，为什么不想直接一步到位造车？ 余凯：（此处思考5秒…）我不认为造车对这个世界影响有那么大。你这么想吧，联想、戴尔对这个世界的影响大，还是微软跟英特尔对这个世界的影响大？ 我想开启的不是一个产物、品牌，我想推动的是一个时代。PC这个时代不是戴尔，不是联想，不是惠普，也不是康柏引领的，是微软跟英特尔推动的；移动时代，真正的foundation是ARM、Android、Qualcomm；AI时代，比如服务器，它也不是服务器厂商，不是云计算厂商，是谁啊？英伟达。 我认为，推动一个全新计算范式，定义软件跟硬件标准，比在上面做一个具体产物，更加激动人心。去enable全世界的车变safer、smarter，比做一个品牌更吸引我。况且让我做一个具体品牌，我也不认为能做得过想哥（李想）。 张小珺：你当时摸了一遍半导体市场状况，当时中国的环境是什么样的？ 余凯：很差很差，Terrible Business。很多是半导体公司，科创板第一波2019年上市，大部分CEO是60岁老爷爷。 软硬结合在中国没人懂。中国半导体基金没一个投我们，他们都看不懂。 张小珺：你找过他们是吧？ 余凯：当然了……那跪过的历史我都忘了……天天大部分的时间都是跪着的呀。 张小珺：为什么线性听懂了？五源听懂了？高瓴听懂了？（几个天使投资人） 余凯：他们是软件世界来的。整个中国半导体投资基金miss我们，他们觉得像什么黑芝麻、芯驰才是更正宗的半导体公司。 张小珺：你没有任何芯片背景，你看OpenAI也是2015年成立的，为什么你出来没有想到做一家人工智能公司，像OpenAI一样？ 余凯：那时人工智能公司已经有商汤、旷视，四小龙。又有很成功的，都是软件算法的。他们跟我一样，是软件算法背景，从事的创业也都是软件算法——当大部分人往右边，我往往会想左边是不是更好玩？ 你永远不要做类比。永远不要因为别人这么想，你也这么想；因为别人这么做，你也这么做。 你真的要从第一性原理去思考，你的战略、商业模式是什么？我在那个时间点已经确信，做专用硬件是正确方向，这是世界前进的方向，我一定要做。不会可以学。地平线内部不断战略讨论，一直就坚持，反共识、反共识。 共识要么是错误的，因为大部分人都是惯性思考未来。但未来是非线性的。如果你线性思考未来，预测一定是错的，所以大部分人的共识是错的。或者说，大部分人的共识是对的，但因为是共识，没有差异化，也没有价值。所以，共识要么是错的，要么是没价值的。 你永远思考，你的商业的secret（秘密）是什么？有什么东西你看见了别人没有看见？这个世界是不是有Bug？这个世界是不是有通向未来的窄门，而大部分人没有关注到？这才是有意义的地方。 我们第6个年头，在想地平线的价值观是什么？沉淀8个字：第一“成就客户”，第二“耐得寂寞”。 大部分人愿意去热热闹闹的地方，我们反而愿意去人迹罕至的地方，反而愿意去不被大家理解的地方。但它最后成为浩浩荡荡的世界大潮。张小珺：你当时决定创业，找的第一个投资人是谁？ 余凯：线性的，王淮。这哥们在2013年，莫名其妙通过别人约我吃饭。他说：凯哥，有没有想法创业啊？我说，没想法，我在百度干得挺嗨的，没想法。 他就请我吃饭，走的时候他说：如果你未来有创业的想法，记得找我。 我后来有创业想法，果然第一个电话找了他。他给我介绍了高瓴，高瓴又给我介绍了五源刘芹。一下把第一轮融资串起来。 张小珺：那很顺，怎么后来找不到钱了？ 余凯：第一轮，好歹算个明星团队吧，多少给点钱。今天看起来难以想象，我们一页BP没写，就融了第一轮。我觉得：哎呀，Life is so easy！以后都估计这么顺下去。 结果第二轮就发现，哇，见了50-60家机构，没一个下单。特别tough……没人理解…… 张小珺：2015年是第一轮，第二轮是2016年上半年，需要你有产物了。 余凯：那怎么可能有产物？芯片是长周期，长期见不到什么东西。丢个石头到水塘还有一点响声，咱们这个连个响声都没有。 那时大家都投互联网，投很快有商业模式的，怎么会有人投这么无聊的项目呢？ 我当时说的简直是口干舌燥……地老天荒……昏天黑地……也没人动心。 第二轮不看你的光环，要有something，是他们可以理解、可以去bet的。很多投资人说，你为什么不去做人脸识别呢？ 你为什么不去做安防呢？ 那多好，3个月可以出结果。我觉得——I have no interest。 张小珺：站在2016年初，他们还有哪些负反馈给你？ 余凯：他说你芯片这个事风险太高了，等你把第一轮芯片做出来吧。 后来，我意识到一点：所有这些投资机构，你主动敲门，他们一看：啊，以前百度研究院的院长，肯定是有点货吧，不妨听听，哪怕对这个方向不感兴趣。 他们很欢迎我去他们办公室，给他们讲，反正当学习过程——就说，好呀——大家都客客气气把我送出来，然后就没有然后了。 我就想，人的决策是一个决策模型，是一个漏斗模型。一开始从来没听过这个事，不了解这个领域。某个人上门来敲门讲，就说，好，了解一下。从了解到感兴趣，从感兴趣到做研究，从做研究了到去拜访几个团队形成认知、比较，然后再说这几个团队里哪个团队好。是一个漏斗模型。 整个漏斗决策实际是不断越来越集中，到下单，Make a Deal。 但如果你在早期进入这个漏斗，你会花费很多精力和时间说服他们。 我后来意识到这一点了，我给自己定了一个铁律：我跟投资人第一次见面，绝不能在他办公室，一定要在我办公室。在我办公室说明，他敲门来了，肯定在漏斗模型下端，接近出牌，不是在随便看牌的时候，成功率高。 我明白了这点以后，就说：好，我不去敲门了。我会做一些PR。有一些投资人来敲门，说：余博士，我想见见你，跟你聊聊。这里面大部分人还在看牌阶段，只不过学习学习、聊聊天，反正投资人就是每天看项目。我就会说：我没时间，我项目很忙，我有很多客户。 10个来敲门的，大概2-3个本来就随便看牌的，不来找你了。 剩下7-8个， 我再继续装。我说：我真的没时间，我就是一个专注的、情商低的科学家，正在捣鼓我自己的事情，懒得理你；或者说，跟我们同事聊去吧。 这样又有3-4个不找我了，他们本来就没那么强兴趣，自然就走了。剩下大约4个机构。我就说：好吧，好吧，我有时间见你。 没想到这4个机构来，他说：余博士，我对你这个领域做了深度研究，拜访你之前，还拜访了A、B、C、D若干个公司， 形成了这样一个认知，我对这个商业模式，对这个团队……你看，你看……我知道这4家机构处在出牌状态，我就认真谈。 结果他们出牌意愿特别高，每家都要给我签排他协议，在完成投资之前不跟别人谈，只跟他们谈。 我说：不行，我得同时跟这几家谈。你们谁跑得快，谁的条款让我更舒服，我就跟谁。 张小珺：学会了Geoffrey Hinton的招。 余凯：对，我就这样。所以他们跑得贼快，后来这一轮就搞定了。 张小珺：你是调整了策略，并不是调整了公司和产物？ 余凯：调整了策略。我现在对很多创业者都这么建议：融资，你一定要Manage（掌控）：你跟他见第一面绝不能在他办公室，一定要在你办公室。 张小珺：后来你们战略的资本变多了，是怎么考虑的？ 余凯：英特尔决定投我们的原因是，2017年英特尔收购Mobileye，英特尔CFO，后来当了他们的CEO，是Bob Swan。他觉得在汽车方向完全押宝Mobileye，不是很确信这样一家公司在中国能赢。 所以去对冲收购Mobileye的风险，他觉得在中国地平线是有点像Mobileye的公司，就投资了地平线。 张小珺：C轮以后，你也拉拢了很多汽车资本。 余凯：2018年底、2019年初，是上汽。上汽那时候也跟Mobileye合作，比较容易理解地平线模式。 2018年底跟上汽一轮的是SK海力士投资了我们，世界上最大半导体公司之一。但中国投半导体资本都没投我们，看不懂地平线的模式。 我们2019年launch（发布）征程2，第一个车规级芯片，2020年正好智能汽车热起来，我们实现了第一个量产。C轮融资，资本市场好得不像话，那时还创造了一个金融产物叫SPAC（有特殊目的收购公司）。 我们创造了C轮业界传奇的12小轮，一把拿了16亿美金——这也是一个反共识。 到2020年底，我们融了8亿美金，把股东会给我们融资的扩大用完了。我跟融资团队说，福兮祸之所倚，肯定会crash（崩溃），我们赶紧接着融钱。又向股东会申请了扩大，又扩充扩充，分很多小轮，马不停蹄融钱。 但我们融钱，非常反常识——中间没有加1分钱估值。后来我们上市，老股东都觉得我们很厚道，大家都赚到了钱。 张小珺：为什么你当时要让手上资本足够充裕？ 余凯：生门跟死门，大部分人思考都是生门在什么地方。地平线花更多精力思考我们会死在什么地方。我们强烈的风险厌恶型，竞争厌恶型，希望有很宽护城河和容错度的生意。我们历史账上面，永远有花不完的钱。 2020年到2021年，狂融16亿美金，也是基于同样的思考。资本市场好到这个地步，往下crash概率更高，我们一定要有所准备。就狂融钱，也不增加估值。 好多人觉得估值很重要，我觉得跟要完成的使命比，根本不重要。Jensen Huang在英伟达拿5%股份又so what呢？马化腾在腾讯拿了7个点股份又so what？——Get something done更重要。 …… 我上市的时候要所有投资人签字，我一看：哇，地平线竟然有102家股东投资机构，我都不知道我怎么磕出来的。102家机构，每一轮投资协议，都是复杂的过程。 要我重新来一遍，我估计不敢再来。张小珺：你经常说，创业的前5年是至暗时刻，到底有多至暗？ 余凯：暗无天日——业务进展不顺，组织不顺，人才流失，大家士气很低落，看不到未来方向。 没有白刀子进、红刀子出的感觉。所有业务感到，食之无味、又弃之可惜。 张小珺：是战略错了还是人错了？ 余凯：科学家创业通常有这个问题：从一个宏大愿景出发，觉得有技术，但对商业场景没概念——会360度扫射，而不是聚焦对着一个山头，集中所有炮火猛轰。 我们到2019年初，刚完成上汽跟SK那一轮融资，融了几亿美金，但我内心反而不安——我觉得something wrong——战略不清晰，组织也面临挑战。 我发动公司长达半年的战略讨论，开了几十场会，有的会议开到天亮都没个结论，有的同学泪洒会场。 这种战略讨论，关乎取和舍，不光是不同意见。大家对自己做的事都有情感，去做取舍，是反人性的。但不管怎样，到11月，我已经笃定了——要把汽车以外的业务都砍掉。 张小珺：当时是曾鸣教授和李想给你的一些启发，是吗？ 余凯：我在湖畔上课，曾鸣教授上了一堂战略课，对我帮助特别大，让我有更全局视角思考公司战略，明白聚焦的必要性。很有意思，那堂课上完以后，我们班好多同学回去都去砍方向、裁团队。 李想在2019年初，有一次我们俩爬山，他讲：你应该聚焦汽车方向。我那个时候听到这句话，一直记着，但没想明白，也没下决心。基本我花了大半年，不断复盘、思考跟讨论。 到了11月，我才想明白，要舍九取一。与其砸这么多小坑，还不如挖一口大油井。我把AIoT方向砍掉，公司差不多1200-1300人，砍了接近一半人。 11月决定以后，HR给我一个方案。因为从来没操盘过裁这么多人，怎么办？大家一致想法是慢慢裁，不至于太腥风血雨。年前裁一波，年后裁一波，夏天再裁一波。我开始答应了。有天晚上睡觉，我梦中突然一惊：这样不对啊！ 这些受影响的员工，每个人都身怀绝技。我们只不过为了自己内心好受一点，耗这么长时间，对员工不好。我们应该做的是，立刻跟员工说，该认错认错，该给Package给Package，不要辩解，就是我们的错。于是，我们从2019年12月15号到2020年1月15号，一个月，全部裁到位。那次战略聚焦让地平线脱胎换骨。 我意识到，商业第一性原理是3个问题：第一，你要说明白你的客户是谁？第二，你要思考你的客户痛点跟需求是什么？第三，你有什么别人难以复制的方式满足客户需求跟痛点？第一个问题比第二个问题重要，第二个问题比第三个问题重要。 科学家创业往往在第一个问题（出问题）：360度扫射。 张小珺：AI、大模型公司其实都是这么干的。 余凯：科学家创业普遍是这样。创业者里，李想是极少数首先回答这个问题。他的客户就是奶爸，针对奶爸，不停搞。 这个事对我，是脱胎换骨升级。那个时候外面报道，地平线混不下去、裁员，根本不是，我们账上30几亿现金。 慢慢沉淀出地平线最重要的战略方法论：第一，永远在没有竞争的地方竞争，反共识，另辟蹊径，不做别人做的事，并且不断升维，让自己在没有竞争的市场。 第二，永远不在悬崖边跳舞。我们花更多精力去思考风险，不会说风险来临的时候，被动、应激做战略调整。我们在2019年组织瘦身、战略聚焦，是主动有意为之，不是已经到了悬崖边。 张小珺：黄仁勋很多次也到了悬崖边，从不抵达悬崖边会不会意味着太保守？ 余凯：恰恰不是。黄仁勋在创业中，他第一次第一代芯片失败了，那一下确实到了悬崖边。到后面他无非两次股价跌了90%，但业务本质挺好的，包括长期投入CUDA，别人不理解他。 核心是什么？某件事别人看是风险，但你把这件事本质看清楚了，以雷霆万钧之力去干，你心里知道没风险。 张小珺：如果2019年不做这个决定会怎么样？ 余凯：肯定死掉了。 2019年确实是管理很差。不是组织，是兄弟会，兄弟会就是靠感情。团队招了一个校招生，我们觉得这个人用到另一个部门更合适——就为了调拨这么一个人，我要跟这个部门的老大喝一瓶茅台酒。 张小珺：你说每个客户都是你跪出来的，算没算过一共跪了多少客户？ 余凯：现在中国基本所有主机厂都是我们的顾客。每个客户都很难。回想起来跨越了万水千山，经历了魔鬼地域级考验，当然成长跟收获也非常大。 张小珺：你是怎么打开汽车这个行业的口子的？ 余凯：我们一开始跟英特尔做自动驾驶项目。2018年我们跟长安开始合作，建立联合实验室，支持长安做自动驾驶，结成了一些革命友谊。 2019年，我们第一个车规芯片征程2推出，2020年第一个量产就在长安UNI-T，也是它当年爆款车型。第一个月就卖1万辆以上。 长安在2018年、2019年是它最困难的时候，很多车企靠合资品牌挣钱，但长安福特很早就表现不怎么样。所以长安是属于没有输血的奶牛，靠自己自立自强，这反而造就长安。让长安在2018-2019年经过了困苦的时候，到2020年，当时中国自主品牌销量第一——我们恰恰是它最难2018年的时候，就帮它。 张小珺：你之前接受采访说，你让团队踢球故意输给客户（长安）。 余凯：（笑）对啊。我们三伏天联合开发项目，累到一定程度，晚上在现场露天睡觉。我们一个同学中暑了，是我们公司的同学。 我跟长安的领导，一起去医院看他。因为共同扛过事，结成了友谊，两边在一起踢球。当然我是开玩笑：你们要优雅地、不露声色地、故意地输啊，毕竟是我们客户。 我说，你们输的装的像不像？他们说，装得挺像的。（笑） 张小珺：还有这种搞定客户的小妙招没有？ 余凯：去湖畔上学，很大收获就是跟李想成为同班同学。 这里面没有太多刻意。生意背后是人。人的情感、信任、共情、同理心，是非常重要的。一切商业本质是同理心。了解、尊重彼此的关切和需求，去找最好的结合点。 每个客户都是要磕头磕下来的，或者是跪跪下来的，这是开玩笑——确实足够难。唯一把很难的事啃下来的原因，我们对这件事是有热情的，是享受这个过程的。 Jensen Huang讲，他给年轻人最好的建议是：但愿你有更多的suffering（煎熬）。 张小珺：第二个车企客户是理想。 余凯：对，征程3第一个量产是理想。李想那时也是很困难的时候。 张小珺：怎么认识他的？ 余凯：我们在湖畔是同学。开学是一个特别神叨叨的仪式，晚上拉着我们去爬山。 张小珺：对他什么印象？ 余凯：他爬不上去，那个时候身体可差了。融资不顺，账上钱只有几个月，而且他不敢跟公司人说。我感觉是压力把他的身体给压垮了。你知道杭州那边就是茶山，种茶的小山包，他就爬不上去。 2019年初，他穿着军大衣。天不算很冷，我们也没穿那么厚。就是爬山那次他跟我讲，建议我all in汽车。 张小珺：为啥你们俩会走一块儿，不是第一次见吗？ 余凯：我们有一些共同兴趣，都在干跟汽车有关的事。后来我们继续往上爬，他穿了军大衣在下面待着。 张小珺：当时是不是你的状态比他好？ 余凯：我没有他的经济压力，我不是刚融了几亿美金吗？2020年之前我融资比他强；2020年之后，他融资就开挂了。2019年他碰见兴哥（王兴），他命中贵人。 张小珺：你们两个怎么合作上的？ 余凯：2020年，他第一代车跟Mobileye合作。因为中国有一些特殊路况，比如修路那些锥筒，他希望Mobileye能做一些针对中国路况技术的提升。但国外厂商普遍的，在国际市场研发了产物，到中国反正我们是最好的，也没什么替代品，你爱用不用。拒绝任何本地化修改。积累到一定程度，李想就觉得干脆换掉。 这个决策是需要胆量的。当时很多车厂都遇到类似问题，但他们不敢换。地平线是一个nobody，凭什么相信地平线？万一有风险怎么办？想哥敢拍，敢做决定，这是需要勇气，甚至我认为是智慧的。 我们在2020年9月启动了这么一个合作项目，理想ONE改款，我们征程3芯片，第一个量产芯片就是这个。8个月把一个这么复杂的项目，而且从来没有量产过的征程3芯片量产，替代了Mobileye。 5月理想ONE发布，他之前销量是2000-3000辆一个月，结果第1个月7000多辆，后来1个月上万了，又是爆款。我们征程5第一个量产也是理想，理想L7、L8、L6都是爆款——你看，我们还是有狗屎运。 张小珺：你从李想身上学到什么？ 余凯：想哥是一个学习进化的机器，每3个月跟他见一次，都会发现他又迭代了。他最近不是对AI有这么深度的思考？说老实话，你跟李想的那段对话，从我这样做AI做了30年的人看，觉得想哥的思考是很到位的。 张小珺：有哪些是不赞同的？ 余凯：这个我得想想。没什么赞同不赞同，这是他的战略，是他的取舍。位置不一样，假设条件不一样，这个战略可能是错的；换个条件，换个位置，它有可能是对的。 想哥已经超脱了造车范围，几乎你可以看到微软、谷歌、OpenAI，都在想哥对标的射程范围之内。想哥未来要成为无限宽广的一个人工智能公司，远远不止造车。这点我认为他在挑战一个很大的抱负和目标。 张小珺：这些汽车客户里，最难磕的一个人是谁？ 余凯：让我想想看……我现在还没有磕下小鹏。 张小珺：你觉得为什么？ 余凯：因为他把智驾作为最重要的竞争力。很自然，他肯定是最挑的。我一直抱有信心，只是时间问题。 张小珺：你付出了什么努力，对他？ 余凯：这个事情——有的时候你要强攻，有的时候你要迂回。你像小鹏同学，他把智能驾驶看得那么重要，你一定要掌握火候，时不时地关心一下。 张小珺：关心什么？ 余凯：最近怎么样啊？哎呀，你车卖得好啊，是不是因为智驾又升级了？挺好，挺好，挺好。 然后，再问一下，有没有什么我们的机会啊？你们的新车型啊，开个窗口呗。 张小珺：他怎么跟你说的？ 余凯：是的，是的，是的——他也给我打马虎眼（笑）——有的，有的，有的。 张小珺：预计哪一年能磕下他？ 余凯：一方面是客户，一方面是你在产业的地位。 被小鹏拒绝，是常态，还是因为我们不够好。如果我的智驾比小鹏10倍好，他也会用我的。我不会那么去思考具体的客户。我们不开玩笑话吗？“客户虐我千百遍，我待客户如初恋。”还是自己要做好。 张小珺：你是怎么搞定的王传福？ 余凯：我们2022年跟王总见面，我们跟王总团队天然容易谈到一起，他们特别务实。你看李想是不是特别务实？长安是不是特别务实？要不然怎么做燃油车时代中国自主品牌第一呢。 张小珺：你在骂小鹏？ 余凯：小鹏不是说不务实，是因为他战略支点在智驾，如果我做他的智驾，他这个支点就没了。 李想更在乎的是整个产物，包括智驾，包括其他。产物导向的公司跟我们更容易一拍即合，他知道在他整个车型规划里，地平线的价值可以成就这个产物。 我们跟比亚迪的合作还有一个契机，是他们另外一家供应商供货出了问题。我们逮着机会窗口。相当于这个门开一个小缝，咱们就呲溜一声冲进去；一旦冲进去了，咱把整个大门给掰开；也不给竞争对手任何机会。 张小珺：我看王传福在发布会帮你站过台。 余凯：王总是特别谦卑的一个人——主机厂给自己的供应商站台，据我了解以前从来没有出现过。 要善于去理解别人。我除了物理、人工智能、数学是Passion，对人文、哲学、宗教、美术是很有兴趣的。美食、美酒，我也超级有兴趣。 要我哪个朋友对美食感兴趣，我都会凑上去，故意跟他套近乎。张小珺：你的头像为什么一直是关公像？ 余凯：偶然事件吧。我在百度负责深度研究院，有一个实习生，女生，挺聪明的，用神经网络生成这么一个头像。 仔细打开关公的像，还戴着眼镜，是基于我的一张照片生成的。我觉得蛮好玩。（微信头像）张小珺：我记得你早年只叫自己地平线首席科学家，不叫自己CEO。 余凯：有一段时间，把自己伪装成首席科学家出去卖货，别人会不会对我更同情一点？更容易？——有点戏谑了，其实。 张小珺：所以我一开始就说，你在各个圈子里，游刃有余。 余凯：你知道中国的帝王里面我最喜欢谁吗？——刘邦。 刘邦是游刃有余的。刘邦知迂回，知进退，灵活身段。但他的意志是很强的。 你知道电影的这些角色里，我最喜欢谁吗？——《飘》里面的白瑞德。 那个人在南方、北方之间（游走），甚至牢里，都能跟别人打成一片，随便出来，牢里面所有人都围着他。当斯嘉丽有困难想到去找他，他在牢里跟一帮人在打牌。 身段灵活，游刃有余，确实是我比较喜欢的一种状态——我的名字姓余，余凯；公司的名字叫地平线——余地，余地，做人做事情永远要留有余地，要有Margin（盈余）。 张小珺：你是比较江湖的那种人吗？ 余凯：如果江湖我就不喝酒了。（前面说到为了调一个人喝茅台） 我还是比较讲感情，讲道理，苦口婆心吧。想哥做这种事太容易了，他手起刀落。毕竟是成熟公司家。 有一次，我做战略规划，突然发现预算忘了做了。正好跟想哥在一起聊天，我说：我们俩在讨论战略框架的时候，你怎么没跟我提过预算这回事？ 他说：这还用提吗？我都是一个操盘过上市公司的人了。 张小珺：现在主机厂也都在做智驾，你准备怎么跟客户竞争？ 余凯：主机厂也需要足够好的产物。如果供应商做得比自研10倍好，主机厂是开心还是不开心？——他一定会拥抱你。 张小珺：但技术是同质化的。 余凯：有没有见过任何一个手机厂商自研打电话功能？没有吧？以前摩托罗拉、诺基亚都是自研通信基带（Baseband）。今天我告诉你，连苹果都不自研基带。 你说对了，这是相当同质化的。到最终，我认为——这又是反共识的看法，绝大部分主机厂都不同意我的看法——主机厂未来是不会自研自动驾驶，因为它是一个标准化的功能。 自动驾驶的用户体验，无论是男人、女人、老人、小孩、中国人、日本人还是印度人，对智驾体验标准是一样的，都是从A到B，安全、舒适、高效。你不可能说自动驾驶开出一个郭德纲或林志玲风格，不可能的。 就跟打电话的用户体验，甭管你是中国人、日本人、老人、小孩，还是什么人，对打电话用户体验的标准一样，你做不出差异化。到最后，你能分出一二三，但做不出不同。如果有一个供应商做得比你好，你就应该用供应商的。 车厂应该把精力花在什么地方？拍照。拍照没有共同标准。什么叫拍得好？因人而异，是情绪价值。所以手机厂商，像小米、华为，要花很多精力在拍照上，因为它没有共同标准，但基带跟打电话他们都不自研。 未来主机厂如果想明白，他们应该把精力花在产物的情绪价值。这种标准化自动驾驶就应该交给供应商做——我们可以5年以后来检验这个观点。 张小珺：理想汽车如果把智驾交给地平线，就不能做人工智能公司了？ 余凯：你确实意识到了这个问题。但我跟你讲，我跟李想讨论过这个问题。 李想是认同自动驾驶是一个标准feature，从这个角度不值得自研。但你不要忘了，李想的理想是什么？它不是一个造车公司，李想恨不得将来跟谷歌，跟微软，跟OpenAI PK，你有没有想明白这一点？ 做自动驾驶是他通往人工智能，以战养战，培训团队，培养能力的路径，想明白没有？ 张小珺：他为了他的理想有一天不跟你合作了，你是能接受的？ 余凯：当然。因为他的目标是要成为一个真正的AI公司，造车只是一步而已。 张小珺：今天思考地平线的“死门”会是什么？ 余凯：产物不够好？ 现在自动驾驶已经进入一个10倍速断层级的变化的时代。你唯一要做的是向高而行，定义技术的边界，而且要以快打慢。在整个科学历史中，这样的时间点是不多的。一旦到来，你唯一要做的就是撒腿狂奔。 张小珺：要做最快的那个，接下来你们准备怎么做？ 余凯：我们是软件、硬件的协同，全世界到目前，只有特斯拉、华为跟地平线是同时做芯片跟软件。这样就可以把软件跟硬件的串行开发变成并行开发。天然迭代速度就快。地平线到了问鼎世界杯决赛冠军的阶段，唯一要做的就是坚定地执行、继续狂卷。 张小珺：Momenta也要做芯片了，怎么避开同质化竞争？ 余凯：你看这个优势来了。意识到芯片很重要的玩家越来越多。只不过，当这个战场开打的时候，你进入这个战场的时机是too late还是提早布局。 我们相当于一开打的时候，我们在战场中央把工事、碉堡，全都建好了，其他部队可能还在奔赴战场的路上面。 一般的芯片公司，第一代、第二代芯片都是交学费的。 张小珺：怎么像英伟达一样构建地平线的CUDA？ 余凯：还没有展开。自动驾驶基本已经收敛，它是确定性产物。 未来机器人存在无限广阔可能性，农业的、生产制造的、家庭服务的、天上飞的、水里游的，都有。那个时代应该是存在类似于CUDA的生态。 这个战略我们还在摸索，不能说是已经展开。地平线未来5年核心战略还是在自动驾驶撒腿狂奔，做到世界第一，做到比第二名10倍好，做到让小鹏也用。5到10年，展开机器人的CUDA跟开放生态。未来5年，会摸索这件事。 张小珺：下一代的芯片创新点在哪？ 余凯：你看汽车跟机器人，它跟云端计算不一样的是，在数据中心，你可以想象它有几乎infinite power supply（无限能源供给），有很好的冷却系统。可是在汽车或机器人，它可以在寒冬或酷暑，依赖它自己身上带的电池，也没那么好的冷却系统，供电也非常受限制。 你要极致去推动软件跟硬件大尺度的创新，而不是小尺度创新。 人类大脑20瓦的功耗可以实现5000T算力。今天地平线最高性能芯片征程6P 10倍的算力，但你知道征程6P光一颗芯片的功耗就超过100瓦，是不可能的。按照今天的技术，离这个目标非常远。怎么样达到20瓦，5000T的算力，你不需要很大电池？ 需要在计算架构做极致创新，要远离现在冯·诺依曼架构，要把计算跟存储完全merge在一起，是一个全新的像人类大脑，因为我们人类大脑就是计算跟存储完全在一起，它并不是分离的。 我们走向这样一个未来。我们要去革新现在的硬件架构，去革新现在的软件系统，尤其是编译器跟操作系统，会跟今天完全不一样，指令级也会完全不一样。 地平线，如果只做自动驾驶，因为自动驾驶车的battery或者整个车的size足够大，勉勉强强按今天这样一个技术演进可能OK。但对机器人绝对不行。 我们在未来10年，要做技术的颠覆式创新，推倒现有计算的架构跟范式，包括软件跟硬件。 张小珺：你能看到的最远的未来是什么样的？不管在AI上、自动驾驶上，还是人类未来上。 余凯：自动驾驶是即将被解决的问题。L4可能5年到10年之内吧——3年完成100%的脱手开（hands-off）；5年完成100%的闭眼开（eyes-off）；10年完成100%的minds-off。 你看今天的人形机器人，跳舞、打球，是表演性质。我希望5年，出现局部场景非常有用的机器人。10年，出现某种意义上的通用机器人。 人类未来会不可避免朝我不希望看到的一个方向，人类被AI、算法圈养。地平线希望反其道而行之，在物理世界做人工智能，而不是数字世界。物理世界人工智能，更干净，让人类从无聊、繁重、危险的体力劳动中解放出来。让机器的归机器，让人类的归人类。 张小珺：你当年选择人工智能、深度学习的时候，这些还是非主流方向，但今天已经是热门了。所以，我想帮年轻人问一个问题：今天的深度学习是什么？ 余凯：我很担心，年轻人一股脑学深度学习。这不太好，缺乏Independent Thinking，更多是功利主义。 当然新一代年轻人不一样。老一代中国年轻人，就像我那个时候，身边70年代、60年代的人考上大学出国，或多或少骨子里肩负一种使命，给家里脱贫，所以放不开。现在的年轻人从幼儿园就放眼看世界了，更随性，更Curiosity-Driven（好奇心驱动）。 张小珺：你说不让我问你余凯的梦想是什么，所以余凯的梦想是什么？ 余凯：让人工智能飞入寻常百姓家，让每个人因为我们的工作获得更大自由，而不是被更多控制。 这个过程，给我带来很大快乐的是自我修行。痛并快乐着。我最喜欢的投资家是巴菲特——跳着踢踏舞上班。 张小珺：最后还有几个快问快答。 余凯：好。 张小珺：全球范围内一道你最喜欢的食物？ 余凯：我吃了这么多，发现最好吃的还是辣椒炒肉。 张小珺：一个最喜欢的地点？ 余凯：永远是下一个我想去的地方，现在思考去北非玩玩。 张小珺：两本必读书？ 余凯：《道德经》、《金刚经》。 张小珺：你最近对这个世界获得的一个fresh的认知是什么？ 余凯：这个世界我认为是写好了程序，我越来越坚信这一点。每个人都是按照剧本来演，但这个剧本你可以改。 芸芸众生在一个维度，你会看见周遭是迷宫，处处此路不通。但像释迦牟尼或庄子，他相当抽离，高维思考。当你升维，你发现芸芸众生都不是迷宫，是通的。 如果你能够让生命境界升维，你会发现那边有一个新剧本。 尽管剧本是注定的，但实际有多个维度的世界，多个剧本在等着你。但问题是，你能不能改变自己，让自己不断升面升维，那边有个更好的剧本等着你。 张小珺：你人生路上升维的几个节点是哪几个？ 余凯：创业是让我升维的。因为创业这件事太难了。你发现没有？改变剧本的唯一方法是改变自己。 我在北京没有户口，现在还住着租的房子。德扑我不会打，高尔夫球我不会打，惯蛋我也不会打。 我宁愿选择比较简单的生活，酣畅淋漓、全力以赴、物我两忘地去干一件事，这是我享受的状态。 张小珺：作为一个Founder，你理想化的一天是什么样的？ 余凯：朝闻道，夕死可矣。 如果有一天，你明白了一些有意思的道理——或顿悟，或对世界真相更接近——我会快乐一整天。

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对话余凯：去湖畔上学，很大收获就是跟李想成为同班同学
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